เห็นว่าเป็นประเด็นที่ยังมีคนสนใจอยู่เยอะ พอดีไปอ่านเจอเข้าจึงนำมาฝากทุกคนครับ เหมือนเคยครับ
ใช้วิจารณญาณของตัวเองนะครับ

คัดลอกมาจากหนังสือ Popular Mechanics ภาคภาษาไทย ฉบับ พฤษภาคม 2005
คอลัมน์ รู้เท่า...ก้าวทัน...
โดย ศิริบูรณ์ เนาว์ถิ่นสุข


“ถามกันอยู่นั่นแหละว่าใช้แก๊สโซฮอลแทนเบนซินได้จริงหรือ?”

อีกครี่งปีนับจากเดือนนี้ (พฤษภาคม 2548) พวกเราจะแวะเข้าปั๊มแล้วสั่งเติมเบนซินออกเทน 95 ไม่ได้อีกแล้ว พวกเราต้องเปลี่ยนคำสั่งใหม่ว่า แก๊สโซฮอล 95... ข่าวนี้ทำเอาหูของผมระบมด้วยคำถามที่ยิงมาจากทั่วสาระทิศ ภาษาอินเทอร์เน็ตคงจะจัดเข้าข่าย FAQ’s (Frequently Asked Questions) ของประเด็นแก๊สโซฮอลดังตัวอย่างต่อไปนี้

- ไม่มีเบนซินออกเทน 95 แล้วรถของผมจะทำยังไง?

ก็เติมแก๊สโซฮอล 95 ไปสิครับ ขืนไม่เติม คุณก็ต้องจอดไว้ดูเล่นในบ้านเท่านั้นเอง

- อ้าว ทำยังงั้นแล้วเครื่องผมไม่พังหรือ?

ทำไมต้องพังล่ะ ผมไม่เห็นรถในอเมริกาที่ซื้อแก๊สโซฮอลใช้กันปีละตั้งหมื่นกว่าล้านแกลลอน (เท่ากับประมาณ 5 หมื่นล้านลิตร) มันบ่นว่ากินแก๊สโซฮอลไม่อร่อยเหมือนเบนซินเลย ตั้งแต่เริ่มต้นในมลรัฐ Nebraska เมื่อ 34 ปีก่อน (ค.ศ.1971) จนบัดนี้ แก๊สโซฮอลก็กลายเป็นเชื้อเพลิงมาตรฐานเกือบจะทุกมลรัฐของอเมริกาไปแล้ว (ยกเว้นเพียง Alaska, Delaware, Hawaii, Maine, Maryland, New Hampshire, Oklahoma, Rhode Island, South Carolina, Vermont เท่านั้น)

- ส่วนผสมของ Ethanol ในอเมริกาเหมือนกับของเราหรือ?

เหมือนก็มี ไม่เหมือนก็มี กล่าวคือที่นั่นเขาใช้ส่วนผสม 3 สูตร สูตรที่ขายเกลื่อนประมาณ 80 % -ของยอดขายทั้งหมดเป็น Ethanol 10% เหมือนกับที่พวกเราบางคนลองใช้กันแล้ว (8 ล้านกว่าลิตรในเดือน กุมภาพันธ์ 2548) สูตรที่สองคือ Ethanol 7.7% สูตรที่สามคือ Ethanol 5.7% (คุณคิดว่าสูตรของเราจะยืนหยัดอยู่ที่ Ethanol 10% ตลอดไปหรือ? ผมมีลางสังหรณ์ จึงขอถามไว้ก่อน)

- ใช้แล้วกินน้ำมันเปลืองกว่าหรือเปล่า?

Ethanol เพียว ๆ แต่ละกรัมมีค่าความร้อนของการสันดาปน้อยกว่า เบนซินประมาณ 3% ครึ่ง แต่ว่าเมื่อคุณซื้อแต่ละลิตร คุณได้น้ำหนัก 796 กรัม แทนที่จะเป็น 720-730 กรัม (หนักกว่าประมาณ 9%) แต่แก๊สโซฮอลสูตร E10 มันเป็นเบนซิน 9 ส่วนบวก Ethanol 1 ส่วน จึงหนักเพียงประมาณ 730-740 กรัม และด้วยค่าความร้อนต่อกรัมเพียงไม่ถึงครึ่งเปอร์เซ็นต์ ฟังดูเหมือนเจ๊ากันไปเกือบพอดี แต่ตรงที่ Ethanol เสียปรียบหนักคือ ความเข้มที่ต้องผสมกับอากาศ (Air-fuel Ratio) ในอัตรา 9:1 (อากาศ 9:Ethanol 1 โดยน้ำหนัก) แทนที่จะเป็น 14.7:1 อย่างของเบนซิน (อากาศ 14.7:เบนซิน 1 โดยน้ำหนัก) แก๊สโซฮอลสูตร E10 จึงต้องการ AFR ประมาณ 14.2:1 (ซึ่งเข้มกว่า 14.7:1 ของเบนซิน)... วัดกันเป็นกิโลเมตรต่อลิตร แก๊สโซฮอลต้องเปลืองกว่าแน่... แต่ถ้าวัดกันว่ากิโลเมตรละกี่บาท แก๊สโซฮอลจะเปลืองเงินน้อยกว่า เพราะราคาปัจจุบันต่ำกว่าเบนซิน 95 ตั้ง 6% กว่า ๆ

- เครื่องเดินเรียบเหมือนเดิมหรือ?

เครื่องยนต์ที่ใช้หัวฉีดอิเล็กทรอนิกส์ที่เป็น Close-loop อย่างในปัจจุบันไม่เป็นปัญหา เพราะ Oxygen-sensor ที่คอยวัดปริมาณออกซิเจนในไอเสียว่าขาดหรือเกิน จะสื่อสารให้กล่องสมองปรับให้ได้ส่วนผสมที่เป็น Stoichiometric Equilibrium เกือบตลอดเวลา ยกเว้นจังหวะที่กดคันเร่งลึกมาก (เกิน 70-75%) ที่ออกจาก Close-loop ชั่วคราว ที่อาจจะพลาดไปจาก AFR สำหรับการเร่ง (Acceleration Mode)

...นั่นคือคำอธิบายว่าทำไม แก๊สโซฮอลจึงผสม Ethanol ไว้เพียง 10% ก็เพื่อให้โปรแกรมสำหรับใช้กับเบนซินยังพอจะใช้ต่อไปได้โดยไม่ต้องแก้ไข (ถ้าเกินกว่านี้ต้องแก้โปรแกรมแน่ เครื่องที่ใช้คาร์บูเรเตอร์ก็เช่นกัน ต้องจูนใหม่ แต่ง่ายระดับที่เรียกว่า “หลับตาข้างหนึ่ง หรี่ตาอีกข้างหนี่งก็ทำได้”

- เครื่องที่ไม่เคยน็อคจะน็อคไหม?

น็อคหคือไม่น็อคมันอยู่ที่ค่าออกเทน ถ้ามันเป็น 95 เหมือนกันก็ป้องกันอาการน็อคได้เท่ากัน ไม่เกี่ยวสักหน่อยว่าเป็นแก๊สโซฮอลหรือเปล่า อันที่จริงแล้ว Ethanol เพียว ๆ มีค่าออกเทนตั้ง 108 RON จึงเป็นตัวเลือกที่เอามาใช้เป็นตัวเพิ่มค่าออกเทน (Octane-improver) ให้กับเบนซินแทนที่จะใช้ MTBE ที่เป็นของแพงและต้องนำเข้า

- เขาว่า Ethanol ดูดความชื้นเก่งไม่ใช่หรือ?

เป็นความจริงว่า Ethanol ดูดความชื้นที่มีอยู่ในบรรยากาศเก่งกว่าเบนซิน ไม่ใช่ว่ามันสร้างน้ำเองได้ มันแค่ขยันชวนเอาความชื้นในอากาศมาอยู่กับมันได้เก่ง ดังนั้น ถ้าถังน้ำมันของคุณปิดได้สนิท และมีรูหายใจรูเล็กเท่าที่จำเป็น อากาศภายนอกก็นำความชื้นจากภายนอกเข้าไปในในถังได้ไม่มาก... นี่ก็เป็นสาเหตุอีกอย่างหนึ่งที่จำกัดสัดส่วนของ Ethanol ไว้เพียง 10%

- เขาว่า Ethanol กัดท่อยางเก่งไม่ใช่หรือ?

Ethanol กัดท่อยางเก่ง เบนซินก็กัดท่อยางเก่ง ดีเซลก็กัดท่อยางเก่ง ท่อยางสำหรับใช้เป็นท่อเชื้อเพลิงทั้งหลายจึงไม่ใช้ยางธรรมชาติ แต่เป็นยางสังเคราะห์สำหรับใช้กับงานนี้โดยเฉพาะ

ถ้าท่อยางยี่ห้อใดสู้แก๊สโซฮอลไม่ได้ ท่อยางยี่ห้อนั้นก็ไม่สมควรจะใช้กับเบนซินอยู่แล้วล่ะคุณเอ๋ย

ในขณะที่ยังมีเบนซิน 95 ขายอยู่ จะเติมแก๊สโซฮอลบ้าง สลับกับเบนซิน 95 บ้างจะเป็นอะไรไหม? ... มันก็แค่การผสมแก๊สโซฮอลสูตรส่วนตัวของคุณที่มีสัดส่วน Ethanol ต่ำกว่า 10% ในบางคราวเท่านั้น ถ้าวิ่งด้วย E10 (ที่คุณเคยหวาดกลัว)ได้แล้ว คุณจะมากลัวทำไมกับ E3 หรือ E4 หรือ E5 ล่ะ?

- เครื่องเทอร์โบจะไม่เป็นปัญหาหรือ?

เครื่องเทอร์โบมันวิเศษมาจากไหน มันถึงจะต้องเกรงกลัวแก๊สโซฮอล คุณรู้ไหมว่ารถแข่งที่ใช้เทอโบแรงดัน (Boost) สูงมาก ๆ น่ะกลับแสวงหา Methanol หรือ Ethanol เพียว ๆ ด้วยซ้ำ

ผมเองไม่ตื่นเต้นกับปัญหาพวกนี้ ผลกลับไปเป็นห่วงว่า เราจะผลิต Ethanol ได้มากพอจะผสมเป็น E10 ได้จริงหรือ? เราจะสูญเสียความร้อนไปในกระบวนการผลิต Ethanol กี่เปอร์เซ็นต์ (15%?)? เราจะต้องสูญเสียน้ำมันดีเซลไปเท่าใด เพื่อขนส่งวัตถุดิบหนัก ๆ อย่างอ้อย หรือมันสำปะหลังไปส่งโรงหมัก Ethanol (1 ตันของมันสำปะหลังเบอร์ 3 กลายเป็น Ethanol ได้ 170 ลิตร)? เราจะสูญเสียน้ำมันดีเซลอีกเท่าใดนำส่ง Ethanol ไปผสมกับเบนซินที่โรงกลั่นน้ำมัน? เราจะต้องทำลายป่าอีกสักกี่ล้านไร่เพื่อจะเพิ่มการปลูกอ้อยและมันสำปะหลัง ให้พอจะเอามาเผาในกระบอกสูบเครื่องยนต์ ราคาที่รัฐบาลประกันไว้ว่าผู้ผลิต Ethanol จะขายให้โรงกลั่นได้12.75 บาท จะต้องขยับขึ้นวันใด (เพราะวัตถุดิบมันแพงขึ้น)? ผู้ผลิต Ethanol ไม่ต้องเสียภาษี แต่งบประมาณรายจ่ายของรัฐเพิ่มขึ้นทุกปี ใครจะเป็นคนแบกภาระภาษีแทนผู้ผลิต Ethanol? .... ผมและท่านไง!

โดย: rex   วันที่: 19 May 2005 - 15:25

 ความคิดเห็นที่: 1 / 32 : 077045

โดย: interplay

ผมใช้กาซโซฮอล์มาระยะหนึ่งประมาณ 10 ถัง ใช้รถช่วงเช้ากับช่วงเย็นถึงค่ำไม่มีอะไรผิดปกติ แต่ช่วงหนึ่งผมขับช่วงบ่ายรถมีอาการวูปบางครั้งถึงดับเป็นอย่างงี้ 2 ครั้ง เหตุการณ์เหมือนกันตอนนี้ยังไม่ได้ไปซ่อมอะไรทั้งนั้น แต่ผมก็ยังไม่แน่ใจว่าเป็นที่น้ำมัน ตอนนี้ผมลองเติม 95 ดูจะลองสังเกตุอาการต่างๆดู แล้วจะมารายงานให้ทราบ ท่าน

 ความคิดเห็นที่: 2 / 32 : 077046

โดย: น้อท

ขอบคุณครับจะได้เติมอย่างมั่นใจหน่อย หมดถังนี้ว่าจะเอารถไปเติมอยู่เลยครับ แต่ที่เชียงใหม่ไม่ค่อยมีปั้มให้เต็มเท่าไร ได้ผลประการใดจะมาแจ้งให้ทราบครับ

 ความคิดเห็นที่: 3 / 32 : 077079

โดย: กวางป่า

ขอบคุณค่าพี่เล็ก ^^

 ความคิดเห็นที่: 4 / 32 : 077142

โดย: bhp

อืม...เป็นบทความที่ดีมากเลย..ครับคุณเล็ก..... ในย่อหน้าสุดท้ายก็หน้าคิดนะ..โดยภาพรวมแล้วมันคุ้มค่าไหม... แต่คิดอีกทีอะไรที่เพิ่งเริ่มต้นมันก็ต้องมีการลงทุนกันบ้างเหมือนจะไม่คุ้มบ้างแต่ก็ต้องทำ ไม่เช่นนั้นก็คงไม่เกิดการพัฒนา....

 ความคิดเห็นที่: 5 / 32 : 077248

โดย: rex

อย่างที่บอกครับ ไม่มีจุดประสงค์ในการเข้าข้าง ฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดทั้งนั้น คือเห็นเป็นข้อมูลในการประกอบการตัดสินใจ

เคยไปอ่านใน pantip.com แล้วทะเลาะกันแทบเป็นแทบตาย ซึ่งวัฒนธรมมของพวกเราที่นี่ต่างกันอยู่แล้ว จึงไม่กังวลอะไร

จะเติมไม่เติมเป็นสิทธิของทุกคนอยู่แล้ว คนคลับนี้มีความเป็นตัวเองสูง (ไม่งั้นคนไปซื้อยี่ห้อยอดนิยมกันไปหมดแล้ว...ฮา) บางคนก็ยืนยันว่าเติมแล้วมีปัญหา บางคนก็ไม่มี อย่างผมใช้โปรทีเจ้เครื่องสองพันที่มาสด้าเองบอกว่าไม่แนะนำ ช่างที่ศูนย์ก็ไม่แนะนำ ยังเอาไปลองเติมเลยครับ ใช้ตั้งแต่วิ่งไปหมื่นกว่าโล จนตอนนี้หกหมื่นกว่าแล้ว ก็ยังไม่เป็นอะไรนะครับ ก็คิดว่าต้องลองครับ ถ้าพังหรือเป็นอะไรก็จะได้เป็นความรู้แก่เพื่อน ๆ น้อง ๆ ในคลับด้วย

สิ่งที่ผมชอบอยู่ในบทความนี้คือ การคิดของคนเขียน ซึ่งมาจากคุณวุฒิและวัยวุฒิล้วน ๆ ครับ

 ความคิดเห็นที่: 6 / 32 : 077292

โดย: เชษฐา ณ KHS

พี่เล็กชอบคนมีอายุเหรอคร้าบ

 ความคิดเห็นที่: 7 / 32 : 077298

โดย: Rotary_Revolution

ผมว่าในทางทฤษฎีมันก็สามารถใช้ได้ แต่ในรายละเอียดปลีกย่อยเราต้องมาดูกันอีกที เช่นส่วนผสมต่างๆ ถ้าผู้ผลิตในประเทศไทย ผสมสูตรตามแบบมาตราฐานสากลทุกอย่างผมว่ารถส่วนหนึ่งก็สามารถใช้ได้ แต่ถามว่าใครสามารถรับประกันว่าสูตรผสมที่มีในแก๊สโชฮอลในบ้านเราจะเป็นไปตามมาตราฐานทุกครั้ง ยิ่งอ่านจากข้อความข้างบนที่พูดถึงข้อจำกัดต่างๆ และความคุ้มค่า ทำให้ต้องคิดหนักเข้าไปอีก ผมว่าเอาง่ายน้ำมัน 95ธรรมดาผมถามว่าได้มาตราฐานทุกปั๊มหรือปล่าว เพราะฉะนั้นคงมีคำตอบเกี่ยวกับมาตราฐานได้แล้วนะครับ ส่วนถ้ายืนยันเรื่องมาตราฐานได้เราต้องมาดูปัจจัยย่อยที่เกี่ยวกับผู้ผลิต เช่นการตั้งค่าไฟtimmingของรถแต่ละยี่ห้อ ถามว่าทำไมHondaทุกรุ่นสามารถเติม 91ได้ แต่Mazda ไม่ได้ คำตอบมันอยู่ที่การโปรแกรมข้อมูลเข้าไปใน ECUที่แตกต่างกัน อย่างHonda การตั้งค่าเฉลี่ยจะอยู่ในวงกว้าง ไม่ละเอียดมากแต่เวลาคุณขับโดยต้องการความเร็วปลาย หลายคนจะบอกว่าทำไมมันตื้อๆ เพราะเค้าต้องการเน้นการประหยัดเช่นพวกVtec LEVต่างๆ พวกนี้ แต่อย่าง mazda คุณต้องเข้าใจหัวใจของบริษัท ว่าเค้าไม่ได้เน้นการขายสินค้าเป็นหลัก แต่เน้นด้านเทคโนโลยี่ เมื่อเทียบกับรถญี่ปุ่นด้วยกันจะเห็นว่า mazda ก้าวไปไกลกว่าหนึ่งขั้นเสมอ เพราะฉะนั้นด้วยสิ่งๆนี้ทำให้Mazda มีความละเอียดอ่อนกว่ายี่ห้ออื่นๆ เพราะฉะนั้น ทำไมศูนย์จึงไม่แนะนำให้ใช้แก็สโซฮอล
แต่ถามว่าทำไมMazdaบางคนเติมได้แล้วยังเติมอยู่แล้วไม่เป็นอะไร คำตอบก็คือเวลาคุณไปเติมน้ำมันที่ไม่ได้คุณภาพแล้วรถคุณยังใช้ได้อยู่หรือปล่าว คำตอบก็แบบเดียวกัน เพราะการสึกหรอภายในไม่สามารถมองเห็นได้ด้วยตาปล่าว แบบคนเป็นโรคภายในเช่น มะเร็ง คุณกินอาหารไม่ดีแล้วจะเป็นมะเร็งทันทีหรือปล่าว เช่นเดียวกัน ดังนั้นผมว่าจึงไม่จำป็นต้องพูดถึงคุณภาพของท่อยางเลย
บทสรุป ถามว่าเติมได้มั๊ย ผมว่าได้ถ้ามีแรงจูงใจเข้ามาเกี่ยวข้องเช่นราคา เหมือนอาหาร fast food ใครก็รู้ว่ามันไม่ดีแต่มันอร่อยก็ยังทานกันอยู่ แต่ถ้าคุณรักรถเหมือนรักสุขภาพของคุณ ๆ จะเลือกมั๊ย มันอยู่ที่ตัวคุณ ผมมาเขียนไม่ได้มาตอบโต้ข้อความข้างบนแต่ผมอย่างให้เราคิดก่อน ไม่ใช่เราจะตามแฟชั่นต่างประเทศแล้วไม่มาดูตัวเรา นิสัยของเราว่ามันเข้ากันได้มั๊ย เป็นไปได้หรือปล่าว อย่างหลงเชื่อคำตามโฆษณาชวนเชื่อโดยไม่ดูปัจจัยอื่นๆประกอบ เช่นเดียวกับน้ำมัน ลองคิดดูโดยฉพาะผู้ใช้ Mazda ถ้าศูนย์บอกว่าใช้ไม่ได้ คุณยังใช้ก็เหมือนหมอบอกว่าต้องพักผ่อนแล้วคุณไม่พัก มันจะเกิดอะไรขึ้นช่วยพิจารณาก่อน

 ความคิดเห็นที่: 8 / 32 : 077300

โดย: ton_mct

เขียนโดย อ. ศิริบูรณ์ ครับ อยู่ในหนังสือ Popular Mechanics ฉบับภาษาไทย เดือน พฤษถาคม นี้ครับ

เห็นด้วยกับ อ ศิริบูรณ์ ครับ โดยเฉพาะย่อหน้าสุดท้ายนะครับ รายละเอียดไว้พูดกันวันหลังตอนเจอกันก็แล้วกันครับ

 ความคิดเห็นที่: 9 / 32 : 077320

โดย: rex

คห. 7 ก็มีเหตุผลทีเดียว เอ๊ะ เหมือนเราเจอกันในหัวข้อแก๊สโซฮอลหลายครั้งแล้ว ไม่ทราบชื่ออะไรครับ เราเคยเจอกันหรือยัง? มีข้อมูลอะไร จากแหล่งไหนก็ช่วย ๆ กันนำมาเผยแพร่ให้เพื่อน ๆ ก็จะดีมากครับ

คห. 6 ก็ไมีมีเหตุผลเลยซะทีเดียว ท่านเคยคบคนมีอายุดูแล้วหรือยัง? (ฮา)

พี่ต้น ก็เห็นเป็นอ.ศิริบูรณ์แหละ เลยนั่งพิมพ์ให้อ่านกัน ไอ้ตามหนังสือรถอื่น ๆ ที่เอาขึ้นไดโนกันเห็น ๆ ก็น่าเอามาลง แต่มันยาวมากครับ พิมพ์ไม่ไหว เนี่ยเดี๋ยวคนอื่นหาว่าผมลำเอียงแย่เลย

 ความคิดเห็นที่: 10 / 32 : 077343

โดย: ton_mct

อ้อ rex ตอนนี้ควรใช้แต่ของ PTT เท่านั้นนะ ลืมบอกไปนะ

 ความคิดเห็นที่: 11 / 32 : 077470

โดย: THANA

ขอบคุณลุงเร็กซ์กะพี่ต้นด้วยครับ เด๋วจะไปลองเติมดูครับ

 ความคิดเห็นที่: 12 / 32 : 077499

โดย: อึดอัด

อันนี้แค่ความคิดผมนะไม่ได้ชวนทะเลาะ กับ คห ที่ 7...แค่เห็นไม่ตรงกัน....
1. ถ้ากลัวว่าส่วนผสมของแกสโซฮอลไม่ได้มาตราฐาน แล้วรู้ได้ไงว่า 95 91 ในปัจจุบันได้มาตราฐานเพราะมันก็ผสมมาจากโรงงานเดียวกัน
2. เครื่องยนต์สึกหรออยู่ข้างในเรามองไม่เห็นด้วยตาเปล่า ..นั่นสิแล้วรู้ได้ไงว่ามันสึกหรอมากกว่าปกติ....
3. เทคโนโลยีของมาซด้านำหน้าคนอื่นอยู่หนึ่งขั้น...จริงเหรอ... ดูแค่เครื่องยนต์...ต้องยอมรับว่าฮอนด้าเหนือกว่า ...ใช้น้ำมันออคเทนต่ำกว่า กำลังอัดก็ต่ำกว่า ประหยัดกว่า แต่ได้กำลังมากกว่า...แล้วที่ว่าเทคโนโลยีของมาซด้าเหนือกว่า น่ะมันตรงไหน ผมยังมองไม่เห็นเลย... ถ้าเหนือกว่าแล้วผลออกมาแบบนี้ ผมก็คงอยากให้มาซด้าใช้เทคโนโลยีระดับเดียวกับฮอนด้าก็พอ ไม่ต้องเหนือกว่าหรอก....
....สาเหตุที่ผมเขียนมานี้...ก็เพราะ ผมอ่านแล้วรู้สึกอึดอัดกับเหตุผลของคุณ คห ที่7... แต่ไม่ใช่ผมจะไม่ฟังเหตุผลใครนะ..แต่ข้อให้มีหลักการหน่อย อย่าอาศัยความรู้สึก..... แล้วการที่ช่างมาซด้าไม่แนะนำให้ใช้แกสโซฮอล ผมว่าน่าจะเป็นนโยบาย เพื่อตัดปัญหาของเขามากกว่า ขืนบอกว่าใช้ได้ แล้วเกิดปัญหาขึ้นมาต้องมานั่งปวดหัวอีก...
....อยากฝากไว้นิดหนึ่ง.... ของอะไรที่มันหาข้อพิสูจน์หรือจุดบกพร่องได้ยาก...อย่างเช่นการที่เรากำลังพยายามหาข้อเสียของแกสโซฮอลกันตอนนี้... แต่ก็หาให้เจอแบบจะๆ ไม่ได้สักที...นั่นแสดงว่ามันก็ไม่น่ามีปัญหาอะไรหนักหนาแล้วหละ....หรือถ้ามีก็คงต้องใช้เวลานานกว่ามันจะแสดงผลออกมา และอาจจะนานมากกว่า จุดบกพร่องของตัวการอื่นซะอีก....ลองคิดดูแล้วกัน

 ความคิดเห็นที่: 13 / 32 : 077569

โดย: Rotary_Revolution

I think you have to read it clear about standard of our gasoline I didn't say that normal gasoline in Thailand is match stanard please read it carefully

about Mazda Tec and Honda how do you know that the Honda engine is better than Mazda because of Vtec? I think yous better tell me how the Vtec works first because not much know when it use and how. what about the suspension systems please don't tell me that Honda is better than Mazda. Therefore, whatelse is Honda better than Mazda? However, if you said Toyota I would that resonable, don't say Honda is better because if Vtec engine because they only have that for sale.
p.s. sorry that I use English because this computer can't type Thai so I will post it in Thai later

 ความคิดเห็นที่: 14 / 32 : 077585

โดย: Rotary_Revolution

ต้องขอโทษที่เขียนเป็นภาษาอังกฤษ พอดีคอมที่ใช้ไม่มีภาษาไทย ก็ขอตอบ คหที่12แล้วกันนะคับ
แล้วเจตนาก็ไม่ได้มาชวนทะเลาะเพียงแต่อยากอธิบายให้เข้าใจ และคนอ่านคนอื่นๆด้วยคับ

1 เรื่องส่วนผสม ผมได้เขียนไว้ว่าปัจจุบันน้ำมัน 91 95 ก็ยังไม่ได้มาตราฐานเลย ไม่ได้พูดรวมถึงบางปั๊มที่โกงที่ยิ่งทำให้มาตราฐานแย่ลงไปอีก ถามว่าแล้วรู้ได้ยังงัยว่าน้ำมันในบ้านเราไม่ได้มาตราฐาน เพราะผมอยู่ในวงการรถแข่ง แล้วก็เป็นตัวแทนขายผลิตภัณต์ Apexi ในประเทศไทย ถ้าคนที่แต่งรถจะรู้จักยี่ห้อนี้ดี ส่วนที่แสดงออกมาได้ชัดถึงมาตราฐานก็คือ กล่องที่สามารถจูนได้หรือเรียกว่า programable ECU เช่น Motec Fcon และ Apexi PowerFC ซึ่งกล่องเหล่านี้เวลาจูนค่าน้ำมันต้องใช้ A/F monitor หรือตัวดูส่วนผสมน้ำมันกับอากาศ เป็นส่วนประกอบในการปรับเพิ่มลดค่าน้ำมัน ให้ได้ค่าที่เหมาะสม (ตามทฤษฎี ก็ 14.7 ต่อ 1) ดังนั้นทำไมรถแข่งบ้านเราจึงนิยมเติม ออกเทน 100 หรือมากกว่าในเวลาแข่งเพราะน้ำมันปั้มทั่วไปไม่สามารถให้มาตราฐานเดียวกันทุกปั๊ม และอีกส่วนหนึ่งทาง tuner ที่เป็นต่างชาติ หรือญี่ปุ่นบอกว่าเวลาจูนน้ำมัน 95 จะเกิดการน็อกบ่อยมาก ซึ่งอาจจะทำให้เครื่องพังได้ แต่ในประเทศเค้าแค่เติมน้ำมันธรรมดาก็ เซ็ตได้ดีแล้ว สรุปก็คือค่าออกเทนของน้ำมันบ้านเรายังเทียบไม่ได้กับหลายประเทศ เพราะฉะนั้นผมก็เลยบอกว่า แค่น้ำมัน95ธรรมดายังไม่ได้มาตราฐานเลย แล้วแก็สโซฮอลคุณจะไปคาดหวังอะไร

2 การสึกหรอภายในดูได้จากการผ่าเครื่องออกมาคับ คำว่าไม่ได้มาตราฐานของน้ำมันจะทำให้เกิดการน็อก หรือเขกซึ่งเกิดจากการชิ่งจุดก่อนในการสันดาบในห้องเครื่อง โดยสาเหตุหลักมาจากค่าออกเทนของน้ำมันที่ตำกว่าค่าที่ตั้งไว้ ผลก็คือลูกสูบสึก กุดแล้วแต่จะเรียก ถามว่ามันสึก มันยังวิ่งได้มั๊ย ได้คับแต่ประสิทธภาพในการอัดของกระบอกสูบจะลดลง จนกระทั้งไม่อัดเลย หรือเรียกว่ากำลังอัดหมด เพราะฉะนั้นถามว่าผมรู้ได้ยังงัยว่าข้างในพังทั้งๆที่มองไม่เห็น ก็คือฟังคับ (ผมเป็นช่างเครือง) ฟังเสียงเขก หรือถ้าไม่เชี่ยวชาญก็ต้องใช้เครื่องมือที่เรียกว่า knocking mornitor ถ้ารถคุณเติมแก็สโซฮอลแล้วเกิดการน็อกขึ้นมันจะเห็นผลทันตาหรือปล่าว ถ้ามันน็อกจนดับนั้นแหละผลที่เกิด แต่ถ้าไม่ดับแต่เกิดการน็อกในรอบสูงจะทำให้รู้สึกว่าทำไมรถอืดๆ นั้นเหละสาเหตุ แล้วจะส่งผลกับลูกสูบอย่างที่ได้บอกข้างต้น\
3 เทคโนโลยี่ คุณว่า เครื่องยนต์ ฮอนด้าดีกว่าเพราะ "ใช้น้ำมันออคเทนต่ำกว่า กำลังอัดก็ต่ำกว่า ประหยัดกว่า แต่ได้กำลังมากกว่า" ผมว่าคุณไม่เข้าใจเรื่องเครื่องยนต์นะครับ ถ้าเครื่องยนต์กำลังอัดตำแล้วได้กำลังมากกว่านั้น ต้องมีระบบช่วยคับเช่น turbo or suppercharge ไม่เช่นนั้นมันก็ไม่สามารถขับเคลื่อนรถได้ ถ้ารถไม่มีระบบช่วยเหล่านั้นเครื่องยนต์ต้องมีกำลังอัดสูงคับเพราะให้ได้แรงม้ามากขึ้น ในทางตรงข้ามถ้าคุณเอาเครื่องที่ไม่มีระบบช่วย แต่คุณต้องการติดตั้งเพิ่ม อย่างแรกที่ต้องทำคือลดกำลังอัด ทำง่ายๆโดยเสริมปะเกนฝาสูบ หรือถ้าให้ที่ก็เปลี่ยนลูกสูบแบบที่ได้ยินกัน ถ้าคูรไม่เชื่อลองไปดูข้อมูลของรถ แบบที่ไม่มีระบบช่วยกับมี ดูที่กำลังอัดแล้วจะเข้าใจที่ผมอธิบาย ดังนั้นข้อนี้ผมคิดว่าคงไม่ต้องตอบมาก แต่อยากเสริมในฐานะที่เป็นสมาชิกในคลับ มาสด้า เกี่ยวกับเทคโนโลยี่ที่แตกต่าง โดยเฉพาะกับฮอนด้าที่ใครๆคิดว่าดี
อย่างแรกผมอย่างถามว่าเครื่องยนต์ที่ว่าดีกว่าของฮอนด้า ผมคิดว่าใครๆคงคิดถึง Vtec Engine ใช้ปล่าวคับ แต่จะมีสักกี่คนที่รู้วิธีทำงานที่แท้จริงของมัน ซึ่งจริงๆแล้วทุกยี่ห้อก็มีไอ้ วีเทคนี้อยู่แล้วอยู่ที่ว่าจะเรียกว่าอะไร เข้าเรื่องแล้วกัน อย่างแรกที่บอกว่า มาสด้าดีกว่า ฮอนด้า หรื่อว่ายี่ห้ออื่นๆก็ดีกว่าเรื่องเครื่องยนต์ คุณรู้มั๊ยครับว่าไอ้เจ้า Civic Jazz เนี้ยเครื่องมันกี่วาลว์ ยังโบราณอยู่เลยคับ SOHC or OHC ยังขายได้อย่ในทศวรรษนี้ เดี๋ยวนี้เค้าไป DOHC กันหมดแล้วแม้กระทั้งกระบะ ถามว่าดีกว่ามั๊ย ถ้าไม่ดีเค้าจะทำกันหรือปล่าว ที่ไม่ทำเพราะต้นทุนจะสูงขึ้น สู้หลอกขายคำว่า วีเทคดีกว่าอย่างอื่นช่างมัน คุณรู้มัยคับกว่าวีเทคจะทำงานมันต้องลากรอบไป 5000กว่าๆ ถามคนที่ใช้Honda ว่ามีกี่ครั้งที่คุณลากไปถึงรอบเท่านั้น ยิ่งเกียร์ออโต้ อาจจะไม่เคยเลย สรุปแล้วซื้อมาทำไม แล้วมันดีกว่ามั๊ย น่าจะเข้าใจนะคับ แล้วทำไมเติมออกเทนตำได้ ผมเลยอยากให้ลองคิดดูว่ารถไถนาใช้น้ำมันอะไร แล้วเครื่องบินละ แล้วทำไมไม่เอาน้ำมันรถไถไปใสเครื่องบินมันจะได้ประหยัด ไม่ดีกว่าเหรอจริงมั๊ยคับ แต่มันทำไมได้ เพราะอะไร เทคโนโลยี่คับคือคำตอบ แล้วผมบอกไว้ตั้งแต่ข้อความที่แล้วว่า การใข้น้ำมันอกเทนตำในรถมาสด้าก็ทำได้ ถ้าปรับตั้งไฟใหม่ หรือโปรแกรมที่ ECUเลยก็ใช้ได้ แต่ทำไมต้องทำ คำตอบก็เหมือนเดิมคับ เทคโนโลยี่ มีของดีแล้วจะไปใช้น้ำมันรถไถทำไม
ส่วนที่ช่างมาสด้าไม่แนะนำไม่ใช้เพราะกลัวปัญหาแต่รู้แล้วว่ามีปัญหา แล้วจะให้มันเกิดทำไม เหมือนกับสุภาษิตที่ว่า "เสียน้อยเสียยากเสียมากเสียง่าย" ไม่น่าจะงกกับน้ำมันที่เติมเลย

ส่วนข้อสุดท้าย ผมขอบอกให้คุณคนที่12 เข้าใจนะคับว่าผมได้มาบอกว่าแก็สโซฮอลไม่ดีแต่ ถ้าเรายังผสมน้ำมันไม่ได้ตามมาตราฐานต่างประเทศ มันก็ไม่ดีที่เราจะนำมาใช้ ส่วนข้อเสียในการใช้ในประเทศเยอะแยะคับ เอาง่ายๆ ถ้าเติมแล้วเกิดการน็อคขึ้น วิ่งไมออก แต่พอเลิกเติ่มอาการนี้หายไปอย่างที่หลายๆคนโพสไว้ มันไม่เพียงพอที่จะเป็นข้อเสียเหรอคับ หรือต้องให้พังแล้วยกเครื่องก่อนแล้วบอกว่า"เนี้ยเติมไปแล้วมันน็อคแต่เค้าบอกว่าดีเลยทนเติมต่อจนต้องมายกเครื่อง"
สุดท้ายในฐานะที่เป็นสมาชิกในคลับนี้และรักนิยมรถ,Mazda ด้วยเหตุผลหลายๆอย่างยกเว้นคำโฆษณา และแฟชั่น ผมแค่อยากมาเตือนผู้ใช้รถมาสด้า ส่วนรถยี่ห้ออื่นๆจะเติมได้หรือไม่ก็แล้วแต่ ผมไม่ได้มีเจตนาให้ร้ายรถ ฮอนด้าเลย แค่ยกตัวอย่างถึงข้อแตกต่าง แต่สักวันหนึ่งเราต้องหันกลับมาคิดว่า เวลาเราเลือกซื้อรถเรามองที่การตลาด หรือเทคโนโลยี่

 ความคิดเห็นที่: 15 / 32 : 077597

โดย: jOeChOn

โอ้ววว เยี่ยมครับ เป็นกระทู้ที่ให้ความรู้ และได้สาระเป็นอย่างยิ่ง

สำหรับความรู้หางอึ่งเรื่องเครื่องยนต์กลไกอย่างผม



ผมขอยกให้เป็นกระทู้ประจำเดือนเลยครับ เยี่ยมจริงๆๆ

 ความคิดเห็นที่: 16 / 32 : 077725

โดย: น้ำ

ต้องปริ้นมาเก็บไว้ ได้ความรู้จริงๆค่ะ ในเรื่องเครื่องยนต์กลไกลเนี้ย น้ำไม่รู้จริงๆ รู้แต่ว่า ใช้มาสดา นะ โปรทีเจ 323

 ความคิดเห็นที่: 17 / 32 : 077907

โดย: Rotary_Revolution

ผมหวังว่าคนที่อ่านกระทู้นี้จะเข้าใจเจตนาของผมนะคับ โดยเฉพาะ คหที่12 แต่ถ้าคุณยังมีความคิดเห็นที่ไม่เข้าใจ ช่วยกรุณาโพสไว้ในที่นี้ด้วยเผื่อว่าความไม่เข้าใจของคุณอาจจะไปตรงกับคนอื่นด้วยและผมจะพยามอธิบาย เพื่อให้ความกระจ่างมากขึ้นและจะได้ไม่มีการเข้าใจผิดอีก
ส่วนที่ผมยืนยันถึงความเหนือกว่าของมาสด้าในด้านเทคโนโลยี่กับรถยี่ปุ่นด้วยกันโดยเฉพาะ ฮอนด้าและทุกคนก็ไม่ปฎิเสธคือ ระบบซ่วงล่าง สมัยก่อนข้อติติงเกี่ยวกับช่วงล่างของมาสด้าจากคู่แข่งก็คือ ความนุ่มนวล ในช่วงความเร็วตำทำให้รู้สึกกระด้างทำให้หลายคนไม่ชอบ แต่ในการใช้ความเร็วสูงถือว่าเยี่ยมมากคล้ายกับรถสปอร์ต แต่ด้วยข้อจำกัดด้านเทคโนโลยี่ ทำให้เราไม่สามารถเลือกได้ทั้งสองอย่างในเวลาเดียวกัน จนกระทั้งมาถึงปัจจุบัน มาสด้า3กลายเป็นคำตอบเพราะเทคโนโลยี่ที่พัฒนาขึ้น เอาง่ายสำหรับคนที่กำลังซื้อรถใหม่ในขนาดคอมแพค เช่นซีวิค ซีเดีย ซันนี่ อัลติส และ 3 ถ้าคุณได้ลองขับทุกรุ่นที่กล่าวมาและมีใจเป็นกลางโดยคำนึงถึงสมถนะอย่างเดียว คุณจะรู้ว่า 3ทำได้ดีกว่าทุกยี่ห้อ ส่วนปัจจัยอื่นๆก็แล้วแต่จะนำมาพิจรณา แต่สำหรับผมอยากแสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับ จุดเด่น และข้อเสียของรถแต่ละยี่ห้อ จากประสบการณ์ส่วนตัวและจากที่ได้ยินมาจากผู้อื่น
จุดเด่นคือ ข้อเสีย

1 อัลติส ราคาขายต่อ อะไหล่ถูก ระบบช่วงล่างไม่เกาะในความเร็วสูง
2 ซีวิค หน้าตา การวางตำแหน่งในตลาด ระบบเกียร์ออโต้ที่ไม่นุ่มนวล
3 ซันนี่ ระบบการขาย ราคาที่ถูกกว่า เทคโนโลยี่เรื่องระบบช่วงล่าง
4 ซีเดีย สมรถนะเครื่องยนต์ หน้าตา การประกอบ
5 3 สมรถนะในการขับ การออกแบบ ราคาขายต่อ อะไหล่แพง

ความคิดเห็นข้างบนเป็นความคิดเห็นส่วนตัวถ้ามีใครอยากแนะนำหรือเห็นขัดแย้งก็เชิญคับจะได้แลกเปลี่ยนข้อคิดเห็น

 ความคิดเห็นที่: 18 / 32 : 078017

โดย: อึดอัดสอง

ผมว่าคุณ Rotary คงเข้าใจคำถามผมผิดไปนะ... ขอถามอีกครั้งแล้วกัน
1. เรื่องน้ำมันไม่ได้มาตรฐาน.... คือตามที่คุณบอกมาคือ น้ำมันในประเทศในปัจจุบัน ไม่ได้มาตรฐาน ทั้ง 91 95 และ แกสโซลฮอล.... แล้วทำไมที่เติม 95 และ 91 กันมาตั้งนานแล้วไม่เกิดปัญหาล่ะ ทำไมคุณถึงคิดว่าจะเกิดเฉพาะกับ แกสโซลฮอล... ทั้งที่ก็ไม่ไดมาตรฐานด้วยกันทั้งหมด...ที่ผมแย้งคือตรงเหตุผลที่คุณยกมาประกอบมันไม่เข้าท่าน่ะมันขัดกันเองนะครับ ...แต่ผมก็ไม่ได้ยืนยันว่าแกสโซฮอลมันจะไม่มีปัญหานะ แต่ไม่ใช่เหตุผลนี้ ....ผมก็รับฟังและจะเชื่อนะ ลองหาเหตุผลที่ดีกว่านี้หน่อย
2. คุณอธิบายเรื่องเครื่องน็อคซะยืดยาว ซึ่งก็เป็นความรู้ที่ดี ....แต่ไม่ตรงประเด็นอีกแล้ว.... Ethanol มีค่า ออกเทน ถึง 108 เติมผิดสูตรยังไง หรือใช้ Ethanol เพียวๆ เครื่องยังไม่น็อคเลยครับท่าน... ปัญหาเรื่องเครื่องน็อคไม่ใช่ปัญหาของแกสโซฮอลนะครับ...แล้วยกตัวอย่างเรื่องเครื่องน็อคมาทำไม... .ให้คนอื่นเข้าใจผิดเปล่า ๆ ว่าเติมแล้วเครื่องจะน็อค.....ถ้าเติมแล้วเครื่องจะพังน่าจะเป็นสาเหตุอื่นมากกว่า....ลองหาตัวอย่างอื่นมาดีกว่านะครับ
3. ข้อนี้ไปกันใหญ่เรื่องเทคโนโลยี. เอาแค่ 3 ยี่ห้อก่อนนะ Vtec honda ... VVTi ของ toyota และ VTS ของ mazda
Vtec ....แปรผันทั้งระยะยก.... องศาการเปิด เปิด....และองศาที่เริ่มเปิดหรือปิด วาล์ว (เหมือนมีลูกเบี้ยว 2 ชุด)
VVTi และ VIS .... แปรผันแค่ ขยับองศาเปิดปิดเดินหน้าหรือถอยหลังเท่านั้น....
แล้วบอกว่าเป็นวาล์วแปรผัน...ลองคิดดูว่าใครกันแน่ที่เอาเทคโนโลยีมาหลอกชาวบ้าน..... ของ TOYOTA...ที่แปรผันระยะยกด้วยต้องเป็น VVTiL ครับ...ซึ่งมีใช้อยู่ในต่างประเทศ
แล้วคุณมาพูดได้อย่างไรว่าการทำงานยี่หห้อไหนๆ ก็เหมือนกัน... ทำคนอื่นเข้าใจผิดกันหมด....
......และผมก็ขอยืนยันว่าเทคโนโลยี"ด้านเครื่องยนต์"ของ HONDA เหนือกว่า MAZDA แน่นอน... แรงกว่า ประหยัดกว่า... ใช้น้ำมันได้ออคเทนต่ำกว่า ...ต่อให้เทคโนโลยีต่ำกว่าจริงผมก็เลือกเครื่องของฮอนด้าครับ.จะมาใช้ทำไมเครื่องเทคโนโลยีสูงแต่ไม่เห็นเหนือกว่าตรงไหน....แล้วมาพูดเรื่องเทคโนโลยีช่วงล่างของมาสด้าทำไม ผมไม่เห็นมันจะเกี่ยวกับการเติม น้ำมันแกสโซฮอลเลย..หรือจะเติมแกสโซฮอลได้ ต้องดูเรื่องช่วงล่างด้วย...ชอบพาเฉไปทางอื่นอยู่เรื่อย....
ใครจะเชื่อใครก็ขอให้พิจารณา นะครับ ....อันนี้ตัวใครตัวมัน ผมยอมรับว่าคุณมีความรู้ดี ...อยากให้คนอื่นรับรู้ แต่ขอให้ตรงประเด็นหน่อย..ไม่งั้นก็ไปตั้งกระทู้ใหม่ดีกว่า

 ความคิดเห็นที่: 19 / 32 : 078648

โดย: Rotary_Revolution

ผมว่าคุณนั้นแหละไม่เข้าใจ ที่ผมพูดคือน้ำมันในประเทศเรามันไม่ได้มาตราฐาน ไมว่าจะเป็น 91 95 ก็ตามแล้วปัญหามันก็มีอยู่แล้วทั้ง91 95 เพียงแต่มันไม่ชัด ผมเลยบอกว่าแค่น้ำมันเดิมๆที่มีอยู่ยังไม่ได้มาตราฐานเลย จะเอาอะไรกับแก็สโซฮอล ผมว่ามันน่าจะเคลียรนะเรื่องนี้ไม่รู้ทำไมคุณถึงไม่เข้าใจสักที แล้วเรื่อง Ethonal มันออกเทนสูงกว่าไมน่าจะเกิดปัญหาน็อกผมว่าคุณก็ไม่เข้าใจอีก ผมถามว่าคุณสามารถเติมEthonal เพียวกับรถที่คุณใช้อยู่ได้หรือปล่าว แล้วเจ้าแก็สโซฮอลเนี้ยมันใช้Ethonalเพียวหรือปล่าว แล้วคุณรู้หรือปล่าวว่าทำไมเค้าต้องใสเข้าไป แล้วที่ผมยกปัญหาเรื่องน็อกเพราะมันเห็นชัด เพราะน้ำมันที่ได้มันไม่ได้ตามค่าออกเทนที่อ้าง จึงทำให้เกิดการน็อค แล้วเรื่องนี้ก็เป็นปัญหาหลักของคนที่เติมแก็สโซฮอล

แล้วเรื่อง Vtec ผมถามว่ามันคืดอะไร ทำงานยังงัย แล้วทุกอย่างที่คุณพูดจุดประสงค์ก็เหมือนกัน การเพิ่มอากาศเข้าห้องเผาไหม้โดยผ่านวาวล์ ถูกหรือปล่าวคับตอบตรงนี้ก่อน ส่วนจะเพิ่มยังงัยมันก็แล้วแต่บริษัทจะทำ ถามว่าอันไหนดีกว่าก็ตอบไม่ได้ แต่ที่ผมพูดถึงวีเทค ผมถามคุณว่าคุณรู้ม๊ยว่ามันทำงานที่รอบเท่าไรแล้วคุณว่าคนทั่วไปจะได้ใช้มั๊ย เมื่อเทียบกับยี่ห้ออื่นๆที่ทำงานตั้งแต่รอบต้นๆแล้วเรื่องเทคโนโลยี่ ผมแค่อยากถามว่าจุดเด่นของฮอนด้ามีอะไร? ใช่วีเทคหรือปล่าว ถ้าใช้ผมก็เลยบอกอย่างที่กล่าวมาว่า คุณรู้ว่ามันทำงานเมื่อไรหรือปล่าว แล้วมันจะช่วยตรงไหน

ส่วนเทคโนโลยี่ของฮอนด้าที่ดกว่ามาสด้าก็อีกนั้นแหละ คุณตอบข้างๆคูๆ ว่ายังงัยคุณก็เลือกเครื่องฮอนด้าเพราะเติมน้ำมันออกเทนตำได้ คุณคงอ่านข้อความของผมไม่หมดนะเกี่ยวกับน้ำมันรถไถกับเครื่องบิน ช่วยไปอ่านอีกทีแล้วหาเหตุผลแย้งเรื่อง "กำลังอัดตำแรงม้าสูง เติมน้ำมันออกเทนตำได้" ผมยังงงอยู่
ส่วนที่พูดถึงช่วงล่างของมาสด้าเพราะผมจะบอกให้รู้ถึงจุดเด่นด้านเทคโนโลยี่ของมาสด้าที่เหนือกว่า ผมถึงถามงัยว่าแล้วฮอนด้ามีอะไร ช่วยอธิบายหน่อยอย่าอคติ ใช้ความคิดส่วนตัวอย่างที่คุณพูดกับผม หาเหตุผลมาสิคับ เพราะผมยังอ้างเหตุผลต่างๆเลยไม่ได้ยกมาลอยๆ แล้วบอกว่าถึงเครื่องยนต์มาสด้าดียังัยคุณก็ยังเลือกฮอนด้า ผมยังหาเหตุผลไม่เจอเลยคับ อันนี้ผมว่าคนอ่านคงเข้าใจโดยเฉพาะสมาชิกในคลับนี้ เพราะฉะนั้นเรื่องเฉไฉเนี้ยผมก็ไม่เข้าใจว่าตรงไหน ทุกอย่างที่ผมพูดมันมาจากสิ่งที่คุณถามในคห12 ลองอ่านตามเป็นข้อๆดูนะคับ อ่านช้าๆเผื่อจะเข้าใจมากขึ้น

 ความคิดเห็นที่: 20 / 32 : 078667

โดย: jOeChOn

เออ..ทั้งคุณ Rotary_Revolution และคุณ อึดอัด

ใจเย็นๆ กันก่อนนะครับ อยากให้ถกกัน ด้วยข้อมูลทาง "วิชาการ"

อย่าพึ่งชวนทะเลาะกันนะครับ ผมเอาใจช่วยทั้งสองท่านครับ

ท่านยิ่งถกกันมาก ความรู้ยิ่งหลากหลาย และหลายหลากครับ